Війна добра і зла: як змінюються наші цінності?

Про руйнування звичної картини світу. Про власні ресурси і допомогу іншим. Добро і зло, і до чого тут соціопати. Про комплекс великої нації і почуття власної нікчемності. Дегуманізація росіян. Як двом народам співіснувати після війни. Про підкорення владі і силу авторитету. Про легітимність влади

Підписуйтесь на наші канали

• youtube.com/@konovalets_station
• instagram.com/konovalets_station

Почуємось!

Transcript

Copy Transcript Copied

0:00

я зрозуміла що я ось так прямо ніколи не стикалася з якимось злом Я не вірила що він почне як взагалі таке зло може існувати і якийсь світ насправді не ідеальний і жорстокий оце добро і зло воно існує в кожній людині і Та я хочу щоб світ був прекрасний і справедливий і добрий для того щоб дослідити цю тему я читала книжку Вони мають програти[музика][оплески] Вітаю ви слухаєте подкаст від клубу станція Коновальця ми пізнаємо світ та себе в цьому світі шукаємо відповіді на наші питання і з вами я Соломія та моя колега ная привітная Привіт Соломія коли почалася війна Я думаю що кожен з нас кардинально змінився і на жаль якби нам не хотілося ми більше не зможемо бути такі як були раніше я зрозуміла що я ось так прямо ніколи не стикалася з якимось злом і коли прийшла війна в нашу країну я усвідомила ось воно тут у мене на порозі і я не знала як мені з цим справлятися як мені з ним діяти тому що мій організм просто не розумів[музика] як взагалі таке зло може існувати і як люди можуть робити такі страшні речі тому я хочу тебе запитати які були Твої відчуття як це все почалося і чи ставили ти собі якісь такі запитання та я не вірила що він почнеться я так мабуть Як і всі слухала новий не дивилася новини читала новини це було більше як розбилися ідеї того що це Світ без війни світ в якому він не більше ніколи не буде світ в якому ми вивчили вже урок Другої Світової але мені здавалося що це нереальні сьогодення і Це було моє розчарування коли мені довелося побачити що Ні це реально сьогодення і потім я занурювалася в цю тему як війна впливає на людей психологія війни парадокси війни соціологічної точки зору Я почала бачити що він взагалі є просто я про них не знала але мені здається В мене трошки по-іншому відбулося ніж у тебе було десь на курсі другому третьому напевно оце екзистенційне О Боже а що в світі коїться і як таке взагалі може бути як може існувати така жорстокість дуже сильно пам'ятаю добре як я дізналася вперше про обрізання для жінок і не тема підказ але мене мене вражали наскільки цей жорстоко наскільки Це традиційно наскільки це в якийсь момент це продовжує заборонена в певних країнах Але батьки продовжували знаходити підпільні якісь способи провести таку операцію для своєї дитини і це було не єдине про що я почала дізнаватися це посвід який світ насправді не ідеальний і жорстокий то у мене напевно не виставалося такого відкриття в момент початку війни в мене більше було розбилися оці ідеї про те що наш світ без війни він жорстокий жорстокість є і також у мене моя частина моєї родини з 2014 року вони мали виїхати з Донецької області через війну бо якраз там де вони жили відбувалися бойові дії Тобто ти доторкнулася фактично до війни трохи раніше ну так вона триває вже дев'ятий рік але ну відверто скажу більша частина України фактично жила так ніби і не існувало Да було розбивання певних не з позиції О Боже зло прийшло Бо мені здається я вже десь змирилася з тим що в світі існує зло в тебе є якісь механізми як як ти з ним борешся то мені дуже допомагала порада що це ти не можеш вирішити все ти обираєш ті зони ті ті напрями де ти можеш щось зробити і ти робиш думаєш сортувати сміття ти сортуєш ти даєш очистити весь екран ти можеш врятувати стільки ті хто не можеш врятувати всіх жінок Але ти можеш щось робити то я вчилася потім обирати певний сегмент Де я маю вплив щось робити чи щось змінити і не розпалюватися на те що несправедливість Жорстокість на це все Бо я не маю врятувати весь світ я не маю я не відповідаю за весь світ Це не моє те що я можу зробити і це жорстоко теж з моєї точки зору Я вважаю але це також допомагаю захистити тобі свою психіку і свою світогляд свій побудувати таким чином що він не залежить від тебе точніше весь світ не залежить від тебе Щастя всіх людей в світі не залежить від тебе є певні речі на які ти можеш вплинути іти на них впливаєш ну це насправді дуже хороша стратегія я її теж вивчила доволі недавно коли почалася війна Ми теж почали волонтерити вже буде чи тут за кордоном і на той момент хотілося помогти прям усім іти брався за все що міг рано чи пізно ти просто доходиш до розуміння до того що ти не можеш всім допомогти Навіть якби ти хотів тому що твоя намагання допомогти всім воно саме позбавляє енергії тебе відповідно воно веде до якогось певного вигорання І що станеться потім з тобою Ти не зможеш помогти нікому тому так краще краще допомогти хоч комусь ніж постійно себе морально мучити і просто бути якимось потім безпомічним і не могти помогти Нікому то це дуже хороша стратегія це мені здається про ресурси про можливості коли ти реально оцінюєш я маю вплив на оце я маю ресурсів на оце і Та я хочу щоб світ був прекрасний і справедливий і добрий але я не маю на це стільки ресурсів якби сильно Я цього не хотіла то я спочатку маю розуміти Скільки я маю Скільки я можу віддати і потім я можу побачити куди я можу тобі віддати і тоді я віддаю туди і змінюю туди а світ але до речі з точки зору оцих добро зло і справедливість несправедливість у мене було після початку війни Коли я вже виїхала з України і я пам'ятаю що на той момент я була в Празі і у мене теж був пошук у цих цінностей нових як пояснити Це світ як пояснити що відбувається як пережити те що я переживаю а багато всього почало змінюватися в світогляді і у мене з'явилася ідея що добро і зло це протистояння добра і зла воно існуватиме завжди це битва яку не можна перемогти тому якщо взяти ту саму Біблію так воно з цього і починається мені трошки пізніше ну а то воно досить банально звучить А у добро і зло завжди існуватиме битва протистоянні з матами завжди Але яка думка для мене туди була ключове чи як опорою стала для мене що ми не можемо перемогти зло але це наш вибір ми робимо вибір робити щось щоб сьогодні з тими злом боротися То наш вибір боротися з тим чи ні знаючи що ми не можемо перемогти але Ми продовжуємо ту боротьбу на той момент то мене також було це напевно причина чому я почала працювати з дітьми чи мені хотілося працювати мені хотілося більше проводити часу з дітьми бо мені хотілося навіть своїх дітей і це було дуже сильне бажання Чому діти це наше майбутнє Ти можеш дитині ти своїй дитині закладаєш що продовжать цю боротьбу обирається вибір як це боротися тобто і не можеш ти не можеш зробити ідеальний добрий прекра сний Але ти вчиш і ти ростиш дитину яка буде захищати певні цінності певні добро да і робити Це вибір і це мета твого життя це сенс існування людства Чому ми маємо продовжувати рідну ми маємо народження дітей то в мене навіть не настільки все пішло в глибину у мене навпаки Було якесь певна неприйняття напевно я зараз це пов'язую з тим взагалі моя певне сприйняття добра і зла до війни тому що я не була готова продовжувати рід допоки ось ми не ми щось не зробимо з тим злом яке пройшло у наш дім але зараз насправді я вже більш спокійно до цього всього ставлюся я стосовно добра і зла мені ще згадалося та считала таку цікаву статтю про релігію одна з релігій яка існує Вона має назву зороастризм що це за релігія Взагалі вона народилася здається десь в Ірані ще до до появи християнств воно зародилося що навіть до появи Ізраїлю такого І що вона говорить вона говорить про те що оце добро і зло воно існує в кожній людині тобто вони не хочуть заперечувати що[музика] ми фактично як люди Ми тільки добрі Ми ніколи не робимо поганих поганих вчинків в нас є період коли ми робимо щось хороше і теж У нас є разом з нами десь якась частина з нас яка може робити щось погано Це як тіні концепція тіні в психології у нас є ця тіньова частина особистості яку ми витісняємо і хочемо Ні це не наше насправді Ось ця релігія вона також дала початок і наступним аврамічним релігіям як християнство юдаїзм і мусульманство тобто вони теж брали якусь концепцію з цієї початкової релігії але мені дуже подобалось оце саме прийняття того що є Ці дві речі і вони існують в кожному з нас і напевно не треба їм про якось ще вчиняти Не треба їм певний супротив потрібно просто це прийняти і якось намагатися з цим жити але ж ти робиш вибір кожний момент свого життя робиш вибір А що ти зараз зробиш І якщо ти не чиниш супротив то ти можеш робити погані речі про вибір тут дуже цікаво тому що я для того щоб дослідити цю тему я читала книжку яка називається соціопат по сусідству де сесія американський психологині Марти стаут на жаль її немає в українській мові цієї книжки але на наступну англійською Що там взагалі говорилося про те що є така категорія людей які фактично Я б не сказала що вони прям не мають цього вибору вони розуміють що існують якісь певні певне добро і певне зло але вони не відчувають що ось саме вони мають простати на якусь одну чи певну сторону Тобто їм фактично все одно яку який вчинок вони зроблять Вони не відчувають потім внутрішньо Що вони зробили щось не так Я б не сказала що це було для мене відкриттям Тому що коли я почала саме читати цю книжку я зрозуміла Окей здається я тих людей коли-небудь Бачила тому що перша моя реакція коли я бачила що людина якось поводиться не зовсім скажімо за якимось певними моральними принципами мене це дивувало але я розписувала на якусь певну помилку Окей можливо її моральний компас неправильно спрацював Але насправді такі люди фактично в них його немає оцього морального комплексу коли відбулася війна я зрозуміла що цей соціопат Він і справді живе в нас по сусідству тільки це величезна країна яка має 140 мільйони населення і ми невеличка країна яка має якось з ним боротися це було доволі цікаво усвідомити тому що я тоді подумала що ж нам з ними робити їхню країну очолює Людина яка не має оцього морального комплексу наша країна можна так сказати на стороні добра що нам як суспільство як нам боротися проти оцього оцього зла тому що теж по книжці що я зрозуміла за теорію авторки оцю ось цей певний стан соціопатії ти не можеш його вилікувати це як набір цінності це як набір світогляд це як стан то це ж не як діагноз правильно це ж ніяк психопат психопат це ти можеш діагностувати що людина психопат бо вона не знає то вона Навпаки вона виправдовує вбивство да чи якісь злів вчинки тим що воно виправдане воно так мало статися я це зробив заради цього чи заради цього стосовно соціопатії психопатів Я теж чула термін психопат Мені здається Він більш поширений але ось саме в книжці авторка Вона все-таки говорить що термін психопат і соціопат це не є якесь клінічне визначення цього поняття Тобто це є просто якийсь термін який вжився серед людей Скажімо так для того щоб якось їм легше було це усвідомити взагалі цей розлад він називається антисоціальний розлад так антисоціальної поведінковий розлад тобто він має якийсь певний медичне медичне визначення Але якщо говорити про асоціювати і психопата саме в цій книжці моя авторка вона не вирізняється два поняття Тобто вона їх ототожнює ну в такому плані у мене є питання для дискусії А є люди цинічні це ніки Да і цинізм - це взагалі уявлення про те що кожна людина не має добрих людей Да немає хороших людей люди не керуються добрим добрими[музика] мотивами все що кожна людина хоче це якісь свої інтереси а отримати Дашу що вона хоче захистити якісь свої інтереси чи щось собі отримати і ну цинізм - це така типу схильність до недовіри до всіх і такий його зневажливого ставлення до тих же моральних компасів у тих же знову ж таки речей які загалом в суспільстві прийнято що вони викликають повагу чи є цінними і люди сценічним характером вони нам здаються часто більш холодними надмірно раціональними і Вони рідко не емпатійні да Вони рідко висловлюють свої емоції і вони більш негативно сприймають і вони не бачать всі позитивні сторони подій чи позитивні сторони відносин з близькими людьми навіть там романтичних стосунках кохання це якась фейк чи якийсь там міф а люди просто в стосунки романтичні але але це більше якихось про характер це не є про якийсь певний діагноз але в поведінці ми як ми відрізняємо що людина соціопатч людина просто цинічна цинічна людина так само буде використовувати людей або вона вважає що інші люди теж використовують інших людей що добра по суті не існує в поведінковому прояві А мені цікаво звідки взагалі тоді це в неї береться Тобто це для мене це звучить як те що людина реально збився отой певний моральний комплекс компас Так це якраз чарування в світі коли ти стикаєш тобто якісь певні певні події і стимулювали такою стати Мені здається це фактично неможливо бути таким з народженням чи ось просто я не продається сценічним Ні не можна Ні це наприклад і політик ти йдеш в політику і ти стикаєшся з такою кількістю бруду що тобі вже важко вірити в світлий хороша в людях і ти стаєш цинічною людиною все ж цінніком А чому я ніколи хочете бо тоді це це мені здається це цього неможливо уникнути якщо ти в політиці То ти маєш стикатися з дуже не привабливою частиною прояву людства людської природи ти стаєш синіком і тоді чому у сусід може наш сусід це не соціопат А може наш сусід цей цинік який має певні свої інтереси які він тими шляхами який він хотів досягти вже не може досягти і він бачить такий шлях досягнення тому що немає освіти Добре Треба просто робити те що тобі треба і отримувати те що ти хочеш насправді це можливо але знаєш мені здається синяків в них все-таки є ось цей компонент совісті це теж одне з ключових понять яке наголошується в цій книжці яку я прочитала тобто що таке совість совість - це фактично якийсь певне почуття обов'язку перед власним я яке формується на таких теплих почуттях на якісь емоційні прив'язаності до іншої живої істоти Мені здається що в циніки воно все-таки існує Так можливо воно не існує до якоїсь великої аудиторії так якщо людина була політиком вона в ній розчарувалась і фактично до якоїсь величезної кількості аудиторії вона буде вже ставитись з якоюсь певною недовірою Але мені здається чомусь що ця людина якщо в неї якась сім'я так Чи найближче коло оточення вони явно буде з якимось теплими емоціями ставитись до до своєї сім'ї Ось соціопатіїв так чи психопатів у них у цього компоненту совісті немає вони не мають оцієї емоційної прив'язаності до будь-якої живої істоти вони дуже діють холоднокровно тільки думаючи яку власне вигоду я можу від цього отримати і не більше небезпечної ситуації стає тоді коли ці Люди приходять до влади наприклад як ми маємо Якщо ця людина звичайно соціопат чи психопат як ми маємо з нашим сусідом насправді якщо дивитися в історію історія має дуже багато прикладів Якщо говорити про такі відносини минуле Гітлер відверто я читала його опис з різних психологів У нього там дуже багато різних діагнозів в принципі проскакує те що цей психопатичний розлад і там насправді було доволі доволі цікаве дослідження яке зробив каролінг якого ми вже теж згадували на одному з наших минулих подкасів що ця людина взагалі дослідила я раджу сказала що це який висновок ця людина зробила основою чогось на тому яку інформацію вона мала про Гітлера і про німецький народ тобто після Першої світової війни коли вони програли її у них з'явився якийсь такий певний комплекс Я б не сказала що це комплекс меншизм який потім переродився в реваншизм але в них спочатку зародився такий комплекс того що вони якісь негідні недостойні поряд з тим у них були якесь таке відчуття ми велика нація фактично Цей програш дуже понизив їхню самооцінку Разом з тим вони вважали що ми ж колись були великі і коли приходить Гітлер до влади це якраз був ось цей ключовий момент момент який він підібрав коли він може прийти тому що суспільство воно можна так сказати було готове до нового диктатора бо він прийшов і зразу почав вигукувати оці всі лозунги і люди це дуже гарно підхопили і мені здалося насправді Коли я це читала це ж було вже як то кажуть тобто ось ми зараз маємо росіян які теж мають оцей комплекс ми велика нація давайте повернемо собі цю нашу великість але цей комплекс він як ти кажеш про Німеччину він нашаро дивиться на насправді відчуття своє нікчемності то якби не було Відчуття нікчемності це ми велика нація Та нам пофігу що ви там думаєте про нас Ми були виконавці ми це знаємо ми живемо Прекрасно А через те що там є оцей внутрішній що ми нікчемні їм треба в зовнішня валідація і підтвердження і тому їм треба прийти і всім розказати і всім показати якими сильні які ми круті як ми зараз всім Тут покажемо без цього компоненту цього цей би набув таким показовим зараз і якщо повернутися повертатися ще До цього терміну совісті ось це ось це певно совість вона фактично в німецького народу на той момент вона була може так сказати вона спала тому що ці люди які не є соціопатими в них є оцей Ось ця річ яка називається совість так Те що ми називаємо совість сумління але вона не може нашу совість вона не може бути постійно на одному рівні тобто якщо є якісь зовнішні чинники які на нас впливають як як було з німецьким народом так вони програли війну в них була оце почуття нікчемності поряд з ним в них було почуття Ok Ми колись були великими відповідно в цей момент їхній народ він був такий доволі хитком остановищі і якраз цей момент він ідеальний для того щоб прийшов диктатор до влади тобто якщо це теж говорити про якесь конкретних конкретних людей так якщо не про якийсь народ умовно теж є таке дослідження що якщо людина хворіє наприклад і буде бачити когось на вулиці хто потребує допомоги так якийсь нещасний випадок чи ще щось сталося то в такому випадку через оцей чинник того що я хворію але мені потрібно комусь допомогти за все людина не допоможе тому що ось зараз у неї якась проблема і її совість вона притуплена ну є ресурси правильно У нас є власне ресурс і якщо я буду сама тут розвалюся і всім хто розвалюється навколо допомагати їх збирати в кучу рано чи пізно розвалюся то мені треба себе в кучу спочатку зібрати а потім я можу збирати в кучу інших то це мені здається про пріоритезацію чи про щось інше Я ніколи не думала про це як як совість притуплюється знаєш чи Але я розумію звідки це йдеш А я ж певні цінності слабшими допомагаємо але або там старішим людям даними враховані слабші або комусь кому погано Зараз але якщо нам гірше ніж ти людині то наче Цей принцип не працює в більшості людей насправді він не буде працювати Тому що перш за все ти будеш думати про себе Але існує якась така певна когорта людей які допоможуть тобі як би їм Погано не було альтруй альтруїсти так Саме так тобто в них рівень цієї емпатійності він зашкалює навіть Це дуже висна жує Мені здається це дуже красиво з точки зору людства показуєш людство не запущеніше Як людство є ще шанс Але це тебе весна чує і це Тобі ставить загрозу тут Чи це те чого ми маємо прагнути Як людство Думаю точно ні Я дуже люблю говорити що у всьому має бути баланс який я на жаль ніколи не можу досягнути тому що мені здається досягнути балансу балансу у всьому це це просто нереально Ми не маємо прагнути до одного типу Чи до іншого тут рацію про те що існують Ось такі люди і існують Ось такі люди але якщо особисто вибирати То напевно знов повторюся Я хочу якогось певного балансу але якщо мене запитати умовно рік тому я би напевно сказала я допоможу тій людині незважаючи на те як я себе почуваю тому що ось цей певний рівень емпатійності він мене зашкалював але є теж розуміючи Отже війна триває майже рік і я думаю всі це помітили що на початку будь-яка трагедія яка відбулася вона нас дуже сильно морально била прийшов рік часу і це дуже страшно насправді звучить але коли ми дивимося вже на ці всі трагічні події відверто інколи я нічого не відчуваю бо купа захисних механізмів з'являється які нам подобається бо маємо адаптуватися до того умови для життя для виживання і якщо ми так само будемо чутливо реагувати на ці події які продовжують продовжують продовжуватись нам здаватися і ми з ними стикаємося то ми просто не виживемо наша психіка придумає купу захисних механізмів які особисто індивідуально для кожного з нас працює хтось асоціюється хтось уникає цього хтось ходить в якісь трудоголізм що поголізм в якусь залежність А з точки зору психології це логічний процес адаптації з точки зору цінностей і моралі і це жахливо і страшно бо ми втрачаємо втрачаємо чутливість одна з речей які я ще на початку він є дуже багато читала дослідження саме з психологічної точки зору що відбувається психологічними людьми і одна з речей яка мене вразила що люди стають менш чутливими до масових смертей ти читаєш вмерло 40 людей вмерло 500 людей вмерла півтори тисячі людей ти такий Ну да І це страшно І потім ти читаєш про там вбили Хлопчик ти бачиш цю індивідуальну конкретну історію горя і смерті несправедливої Смерті дитини і ти на це можеш відреагувати більш емоційно але коли ти просто бачиш цифри то ти ставишся до того як до цифру поряд з тим насправді цей стан доволі небезпечний тому що до чого він може призвести до дегуманізації це те що на жаль ті люди теж в книжці за згадується ті люди які мають оцей компонент совісті вони на жаль можуть робити Так що вони більше інших людей Не вважають за людину а вважають за якесь воно тобто А якщо ми до воно не маємо ніякої емоційної прив'язаності відповідно нам на цю людину все одно що може відбутися потім ми взагалі ніяк не реагуємо на те що та людина страждає що цю людину вбили ми можемо захоплюватися цим такі та й більше я хочу щоб ти страждав Це хоче щоб ти відчув весь той білі весь той спектр негативних відчуттів які можна відчути відверто кажучи це те що ми зараз до росіян відчуваємо так до Окей не до самих на росіянок народу Але до саме їхніх солдатів в мене немає взагалі ніякого пошкодженого люди не скажу я бачу зараз я можу ти вулицею я чую говорять російською мовою Причому я харків'янка все життя говорила російською мовою то я найчастіше є процент великий процент українців які говорять російською через певні історичні географічні то я чую я розумію що то можуть бути українці теж але у мене автоматичний реакція от вони там про щось говорять свої російською мовою про щось абсолютно неправильно діти двоє дітей мати батько вони там щось кораблі якісь стають Ой який корабель і я прям відчуваю що мені хочеться якусь Ну типу в мене подумки з'являється Відповідь негативна на їх присутність в моєму просторі автоматично безумовно моє теж початкова ставлення до них негативне я не можу нічого На жаль зробити з цим але це далеко не дегуманізація тобто я явно їх не де гуманізую якщо наприклад цієї людини не знаю що сталося на вулиці все одно навіть так тобто якщо в монусі є людиною щось станеться на вулиці не буде якщо їх збила машина є така а російська говорили помирає ну то напевно я допоможу бо це ну то тоді це не про дегумізацію добре[сміх] наприклад буває теж такі моменти коли читаєш новини чи читаєш якісь теж про якісь ситуації виникає бажання і виникає просто подумки якісь побажання там смерті чи боляче чи страждання і воно просто виникає це не те що я думаю ну що ну що ну що їм такого побажати просто виникає в мені і я вже перестала дивуватися бо я розумію що це моя реакція це моя реакція на існування цих людей в цьому світі Ну ось ти не думаєш що в цей момент ось цей це поняття совісті про яке я згадувала воно в тебе зараз притуплене Ти ж не було такої раніше Так підміна Мені здається відбувається реформування цінностей відміна цінностей після Другої світової війни що світ намагався знадобити світ намагався сформувати цю цінність людського життя навпаки відбулася гуманізація права людини цінність життя будь-якого будь-кого і цього не сталося Чому в мене стався той розрив шаблони коли Росія прийшла бо я жила в світі де людське життя найважливіша цінність мене Ростили На цьому я росла гуманізованою а приходить країна віною на країну вбивати людей я сиділа в бомбосховищі і думала сюди можуть зайти люди і Мене вб'ють просто тому що Українка взагалі жодної причини не треба просто тому що Українка мене вб’ють і ця цінність гуманізація оте все що ми намагалися після Другої Світової хіба намагалася це зробити Радянському Союзі Ну це ж просто людина ненависницька була ідеологія це до нас потім прийшли впливи західного світу фактично про ці 6 Конвенції про оці всі законодавчі способи туди навіть і згадаю Ну я не знаю напевно в школі коли ми вчилися в нас вже було це гуманізація відбулася гуманізація цінність людського життя але це ми вже напевно в школі полетіли Тобто це вже нова покоління фактично всі наші дідусі бабусі вони ще жили в тій тоталітарній системі і у них зовсім інша якийсь світосприйняття і всі оці росіяни які зараз живуть Окей не всі Та я не можу всіх е-е ставити під одне але більшість людей Вони все-таки В них немає оцього цінності людського життя навіть подивись що зараз відбувається з Росією тобто вони просто бездумно шлють тисячі своїх людей і вони не цінують цього цього життя взагалі не керівництво Мені здається що відбувається загалом з народом немає цінності життя українців чи тих хто проти нас І що немає це дегустація Так це документація а чому це так відбулося тому що фактично якщо дивитися їхню пропаганду протягом усіх цих років Вони фактично нас де гуманізовували Як українців тобто в них немає взагалі усі емоційної прив'язаності до нас тому що вони вважають що ми я не буду повторювати Зараз їхні нормативи але всі так їх прекрасно знають тобто вони взагалі нас за людей не вважають тоді легально вбивати українців Дякую ми Саме так люди то саме так треба весь світ тому коли почалася війна і всі ті люди в яких були в Росії родичі почали їм дзвонити вони сподівалися ну ви ж люди вас зараз проснеться ось це почуття совість ви будете казати ні це неправильно А вони казали так вирішили Ну так сталося в неї взагалі не вважали нас за якесь таке легальність оцих дій є легальність воно легалізовано цінностями які сформувалися завдяки варто кажучи мені теж цікаво подумати про те що буде відбуватися після того коли закінчиться війна тому що зараз нам Відбувається те саме про все що відбувся з ними Вони де гуманізували нас ми зараз де гомонізовуємо їх Але Окей він нас закінчиться ці два народи все одно будуть існувати як би нам не хотілось вони всі не пропадуть в один день просто так по-перше їх набагато більше ніж нас а по-друге ти не можеш всіх знищити теж історія показує навіть з тими самими німцями якщо ми зараз дегуменізуємо Всім світом росіян і фактично викинем їм їх на якусь периферію це може потім навіть обернутися в якісь гірші наслідки для нас самих тобто Мені здається коли закінчиться війна а може навіть це треба починати і до закінчення нам потрібно якось їх лікувати від цього Це не наша відповідальність ні безумовно Це не наша відповідальність але я б сказала це наш інтерес в цьому тому що на жаль так склалося що Ось вони прямо тут біля нас живуть тому мені здається ми прямо зацікавлені в тому ж вилікувати алкоголіка поки він сам не визнає не визнає що у нього алкогольна залежність Ок якщо тоді говорити про німців і бачили показувати от що робили усвідомлювати що це неправильно то ми не можемо перевихувати чи навчити росіян Що ой Дивіться ви якось неправильно вас Пропаганда Так промила вам мізки що ви не можете сприймати реальність такої яка вона є Вона має нічого не дасть Так це мають бути на своєму досвіді і вони мають на власному досвіді на тому що вони чогось знову ж таки я досить жорстоко можу зву Я це визнаю але на тому що вони чогось позбавлені чи зуміють але у мене є певна Довіра світу в цьому плані а хтось може сказати Богові да а Довіра Богові що Бог покарає ви кажете в мене Довіра більше освітові і балансу в світові який через цю війну після закінчення цієї війни він хоче навчити цьомусь А народ наш і народ той і кожен з цих народів або вивчив Цей урок або перенесе це іншим поколінням інші покоління наступні вони матимуть знову ж таки приходити Подивіться на українську історію українська історія багато крові багато воїн багатовизвольних воїн багато критиць і ми знову стикаємося з цією схожою імперіалістичні настрої нашого сусіда ви не країна Ви не існуєте ваша Мова це не мова А ми це вже проходили то чому ми приходимо через це значення не буде це в наших інтересах теж взяти участь в тому щоб ці люди не те щоб змінили свою думку а просто змінилася самі по собі це наш фактично перша інтерес це наш інтерес так безумовно якщо ми перейдемо з якимось аргументами з якими проходили до того там Чому ви це робите на що вона дегумінізує ось дивіться які якісь страшні речі ви робили це їм нічого не дасть це треба це треба чути потребу оцінити щось це про переоцінку цінностей у них сформована ідеологію їхним політичним керівництвом пропагандою інформаційним їхнім простором вони сформована певний світогляд ми вже говорили про цю нікчемність великі нація великий народ а сюди все до купи і з цієї всієї купи Вони мають бути вимушені через власний досвід викопати що це не те як воно те все-таки віриш Що це вони мають якось через власний досвід це самі усвідомити Я вважаю що це єдиний шлях яким він може це зробити мені все-таки здається що Ось така ж я вважаю що світ якось їм допоможе це зрозуміти чи Бог Мені здається я я взагалі виросла в такому якомусь оточенні що якщо ти хочеш щось змінилося іди і роби це сам мені здається їм потрібно не те щоб допомогти але фактично світ має мати якісь певний план як їх змінити класний план до речі в стрибуналом цікаво слухала трибунал один з нацистських керівників які фактично віддавав наказ вбивати всіх євреїв і не тільки коли відбувався трибунал його його питали чи готові Чи ви визнаєте свою провину він казав ні чому Тому що я виконував наказ тобто і Мені здається це саме відбудеться з Росією І до речі стосовно цього в мене є цікавий експеримент Який теж я прочитала в цій книжці називається експеримент мілграма фермент був проведений Стенлі мілгером який був за своєю національністю євреям тільки живе в Америці в коннектику ті 1961-62 рр яка була суть експерименту фактично він зібрав декілька людей і запросив їх у кімнату перед тим як заходити в кімнату їм були надані певні ролі роль учителя і роль учня учням був актор а вчителем було справжня людина яка не знає яка сама суть експерименту але як взагалі відбувалося експеримент вчителя і учня поміщали в дві різні кімнати перед тим вчителем вчителеві показували великий апарат на якому були певні цифри від 15 до 450 це були заряди струму що мав робити вчитель йому сказали що суть експерименту в тому що ти маєш навчитися чогось через покарання точніше твій Учень має навчитися чогось через покарання тобто перед початком експерименту вчитель зачитував деякі словосполучення своєму учневі наприклад небо блакитне синє зелене і учень бачу правильно відповідь перед початком експерименту і там було десь такий список запитань не знаю може там з 20-ти чи більше запитань навіть це не запитання а варіантів відповіді після того вони розходилися в Ці дві різні кімнати і вчитель починає експеримент і він каже небо Так де є три варіанти відповіді тоді учень голосує якщо учень голосує правильно Все круто вони рухаються до наступного Питання якщо учень голосує неправильно він отримає перший заряд струму і з кожною неправильною відповіддю цей заряд майбутньому збільшується тобто спочатку 15 потім 30 45 60 і так далі до 450 450 в щоб Ти розуміла Ну це вже смертельна небезпека а я насправді дуже здивувалася тоді коли я почула що 60% усіх вчителів дойшли до кінця тобто вони дали оцей заряд струмом 450 в своїм учням чи зробили вони це добровільно фактично так тобто поряд з ними в цій кімнаті сидів експериментатор здається або сам Стенлі мілгером який коли ці люди казали Кай тут вже близько Оста з чимось Вольт я далі не готовий продовжувати експеримент людина в принципі говорить що їй погано Так вона говорить Перестаньте мене бути бити струмом але Стенлі міллерам казав експеримент має бути продовжено будь ласка продовжу освіти Ви маєте дойти до кінця тобто У нього був такий сет в чотирьох фраз який він мав повторювати постійно якщо людина вчитель не хотіла далі продовжувати експеримент і 60% усіх вчителів дойшли до кінця Тобто їх ніхто навіть не примушував до цього їм просто говорив говорив якась людина в білому халаті фактично експеримент має бути продовжено і вони так було почуття совісті в них прокинулась це почуття совісті тобто вони відчували щось не так людина отримує біль але коли збоку Хтось сидів і казав Ви маєте продовжувати Вони все одно це робили насправді Це мене дуже сильно здивувало тому що ось я зараз це екстраполюю на себе Я вважаю я би не дійшла до кінця в принципі як і 40% тих людей які це зробили і теж було цікаво що ці люди які мали кращий рівень освіти вони не доходили до кінця тобто у них було чітке ні ні я більше не готові продовжувати експеримент а люди які фактично трошки мали гірший рівень освіченості вони були готові йти до кінця і це теж нам якось підтверджує що людині без освіти якоїсь без внутрішнього певного стержня їй легше набагато щось[музика] в товмачити в голову щоб вона робила те що ти хочеш Ну як Напевно по-іншому це сказала людина з освітою має певні вже інкрупровані в її структури особистості ті ж цінності чи ідеали чи ідеї що оце точно ні людина без освіти Вона може не торкнулася цього ще чи воно в неї не сформувалося вони її набагато легше спиратися на командир сказав досліджувач сказав Вчитель сказав тоді вона спирається на ця людина знає краще експерт Да експертність бо ми на цій експертності немає Я спираюсь на експертність іншої людини то я напевно так це визначила Але мені здається це експеримент не про експертність Він про щось інше суть цього експерименту він відбувався десь в той самий час коли відбулась трибунал на нацистами і Стен Лі Міллера він хотів фактично він хотів довести чи ось це що є в німецькому народі тобто що вони якісь інакші ніж інші тобто що в них існує Ось ця певна певна жадоба до якоїсь жорстокості так певно вже добре дуже жорстокості але за цікавим збігом обставин коли він попросив бюджет на те щоб провести свій експеримент з німецькими людьми йому університет не дозволив тому що сказали Спробуй спочатку провести експеримент серед американських людей а тоді якщо щось того буде цікаво можливо проведеш в середи німецьких людей і він насправді зрозумів що це ця річ підкорюватись комусь вона не лише в німецькому народові вона фактично присутня у всіх нас все що ми відмовились в бюджеті дозволили йому побачити що це не тільки німецький народ і це насправді дуже цікаво і відверто це це мене наскільки вразило тому що в мене теж виникали якісь такі питання вас мобілізували так я зараз говорю про нашу ворога Чому ви нічого не робите Чому ви не протистояте оцім злочинним наказом Чому ви не постаєте проти них і цього нічого не відбувалося І це навіть теж можна можна говорити про російський народ вони не послали там якісь дуже невелика частина людей вийшла на вулиці і цього звичайно було мало і відверто це мене це це мене ж це мене шокувало ось ось Саме ці результати експерименту хоча теж можу маю додати що його взагалі вважають одним з найжорстокіших експериментів тому що після цього я теж такі записи що не всі люди не всім людям після кінця експерименту казали що це експеримент тобто деякі з них сказали що насправді ті люди яким вони дали заряд в 450 Вольт чи померли чи щось ними сталося чи взагалі Чи це був експеримент чи ні тобто вони не всім казали і через це цей експеримент правильно вважають дуже жорстоким хоча мають теж додати що його проводили знову через якийсь період часу десь в якісь з європейських країн через знову ж таки у цього манізацію і цінність людського життя не дозволили бити струмом 450 Вольт але вирішили ока і давайте попробуємо хоча би на 150 тобто експеримент повторили вже в європейській країні максимальний заряд струм був 150 в і теж дуже багато людей дойшли до кінця Да я теж читала про це експерименти то експеримент дуже Схожий він на 74-го року То напевно була якась серія експериментів схожих як я про нього читала я про нього читала не в такій послідовності як то я читала про нього що є дві людини да людина яка погодилася на мою участь і людина яка погодилася вона наче витягає собі роль вчителя ти Та той другий учасник Витя учня знову ж таки крісло цей апарат і для мене це експеримент був саме про Силу авторитету ти такий тобі треба давати розряд вже більше і більше ти звертаєшся до досліджувача і я не можу цього зробити або тій людині болять або тої актор в якийсь момент коли струму вже давали більше і більше він кричить він прямо відпустіть мене Я більше не буду відповідати на питання То він відмовляється як грати по правилах де там слідувати правилам експеримента То він ну просто ой говорить що йому там ну там прямо була ціла Так я теж все бачила так Я це не бачила але всі вчителі Вони звертаються до того досліджувача і кажуть типу Я не можу Ну я не маю цього робити от ті фрази які ця досліджувач каже він відповідає і людина діє Спираючись на авторитет то це досліджувач йому більш видніше на йому краще знати то я роблю те що те що мені говорить людина яка має авторитет в цій сфері і потім в кінці коли я прочитала що то насправді актори і вона справді не було токами така Слава Богу то експерименти типу насправді жорстокий соціально даже як психологічно але фізично ніхто не постраждав це дуже важлива деталь а-а Але Да мені здається він проводить можливо серію різних схожих експериментів за за але я теж була вражена тим наскільки малий відсоток людей відмовлявся Ну ти сказала що для тебе саме цей експеримент був про авторитет чи можна звертаєшся до авторитетної людини чи може він бути теж про підкорення владі тобто не тільки як для конкретного авторитету конкретної людини а в цілому що ми схильні підкорятися комусь це може не бути саме якісь авторитет який сидить біля тебе якесь конкретна людина це в цілому підкорення владі Навіть якщо ми з нею не погоджуємось дуже радію що ми підійшли до цього бо моя відповідь Так Якщо ця Влада легітимна мені дуже хочеться піднятися тут концепцію легітимності влади Ти питаєш мене да чи ми просто підкоримося владі Я вважаю що ми підкорюємося в владі якщо ми вважаємо його легітимною що робить влада лохитивною це не те ж саме що легальність легальність - це законність по закону згадаємо нашого легального легітимного президента який втік до Ростова то от він був неагітимний але легально легально по папе ру в усіх процесних документах він президент легітимності він не мав в цьому полягає взагалі легітимність як концепт це суспільне визнання політичного режиму якщо суспільство визнає цей політичний режим його визначено траєкторію руху засоби ідеї ідеологією то тоді цей політичний режим є легітимним І тоді її суспільство йому слідує слідує що то та влада йому скаже чим нижче рівень легітимності тим більше і тим частіше Влада буде спиратися на фізичну силу чи на силовий примус та фізичними на силові структури скажемо так когось нагадує мені здається так і якщо подивитися нагадує насправді воно нагадало на і нашу ситуацію колись і зараз російською ситуацією також але мені здається що для їхнього суспільства їхня Влада зараз дуже навіть легітимна Та це до того до чого я хочу дійти що є що є різні підстави для легіти мності за Максим вебером це німецький соціолог а він викримлював три політичні легітимності перша традиційна вона грунтується на нормах і традиціях споконвіків ми робили отак і тому ми зараз робимо так це зазвичай будується навколо релігії країни в яких релігія дуже тісно переплетена Іран да а політична влада побудована навколо релігії є харизматична легітимність А вона заснована на Вірі в особисті якості лідера це може бути якийсь емоційний заряд навколо цієї особистості може бути вождь Довіра вождів Сліпа Довіра вождів той же Гітлер про якого ми сьогодні говорили у нього Була оця харизма у нього була харизматична легітимність третя третій вид легітимності який виділявбер це легальна або раціональна і вона якраз засно Вана наразі до чого йде зараз західний світ Да ми не можемо робити нічого поки в нас Немає конкретних законних актів Да поки у нас немає конкретно Мені здається для України Це поки не працює Ну от саме легальна легітимність все-таки в нас був Янукович і ми були не задоволені ним Тому але Наприклад якщо подивитися на вибори президента Зеленського у нього і легально легативність і я вважаю що в нього є харизматична легітимність теж особливо спочатку війни і навіть до початку війни Я думаю у нього були вже елементи і мені здається Україна зараз дуже круто робить Те що вона спирається що ми підтримуємо нормативні акти Ми підтримуємо закони ми за женевську конвенцію в нас все легально але що відбулося далі бо я почала думати А куди Росію Куди тут яку легітимність під е-е насправді більшість підходить теж є ще одна легітимність яку виділив американський політолог де від істон вона ідеологічна на опирається на переконання індивідів у вірності тих ідеологічних цінностей які проголошені влади і Зазвичай це є найефективніше легітимність подивимося на більшовицьку на СРСР була ідеологія Да і Влада спиралася на ідеологію подивимося зараз на Росію є певна діалогія ми велике Ну те про що ми вже говорили коли у тебе ця ідеологія є частиною твого світогляду і Твоя влада діє якби згідно з цією ідеологією то ти вважаєш що то Правильно бо це вже частина твого світогляду і це мені здається так це наш наш випадок що мені здається відбувається в Росії люди які не хочуть цю ідеології чи не погоджуються з нею вони себе відділяють і кажуть Ми за не голосували це не наше ми взагалі тут окремо це вони там щось собі роблять а ми просто жертвуємо ми просто тут опинилися ми взагалі цього не хотіли Це мене дуже дратує бо це мені здається якась інфантильність і якщо це твоя країна активний живеш То ти йдеш на майдан якщо тобі щось не подобається і ти протестуєшся ти показуєш як яка Воля народа ну це до речі теж слухала Я не пам'ятаю правду Хто це сказав Але слухала якесь інтерв'ю і там було згадано про те що в Росії були певний певний суспільний договір в російського народу з російською владою про те що ми окремо і ви окремо ви нас не чіпаєте І ми вас не тіпа але спочатку війни і Спочатку мобілізації цей суспільний договір в них порушився Народ реально простий народ почали чіпати як ти кажеш Я думала можливо щось зміниться після цього але ні І я насправді навіть не знаю чи може якийсь Фактор якийсь чинник щось змінити в тому яким вони зараз є принаймні поки війна триває тому що я все-таки бачу якусь можливість коли він нас закінчиться змінити ось цей певний спільний договір я не маю програти це ну можна подумати які є ще варіантології великої імперської Росії і тоді їм доведеться або ми стикнемося з Другої світової війни Так коли реваншизм і таке інше таке інше але вони мають втратити те що Вони думають Вони мають бо вони цього не мають і це ілюзія Вони мають побачити де тут ілюзія мені здається ти дуже гарно підвела насправді вже до якоїсь кінця нашої розмови те що Росія має програти після цього вся їхня легітимність впаде Я би дуже хотіла щоб світ маючи вже якийсь історію стосовно німецького народу як вони з ними працювали після Другої світової війни взявся до уваги щоб не відбулося оцієї нікчемності яке потім тільки призведе до наступної війни тобто я би так віддала це в руки світу але не Бого якому ти згадувала а все-таки в наші руки не тільки в українські руки але також щоб всі інші країни зібрались реально і подумали що нам зараз робити з тим 140 мільйонним народом який живе просто перевернутих цінностей як нам далі з ними співіснувати дякую[музика]